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Vetas entrevista al historiador Roberto Cassá

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El historiador  Roberto Cassá habla sobre neoliberalismo, socialismo y la coyuntura política nacional

"Se puede pronosticar la quiebra del capitalismo y un movimiento alternativo de la población mundial"

Entrevistado por Clodomiro Moquete y Alejandro Paulino Ramos para la revista Vetas.

Clodomiro.- Iniciemos la entrevista por lo más amplio, por lo general, y vayamos a lo internacional. Europa está regida por gobiernos de derecha (aunque no de ultraderecha en algunos casos, como Francia)...

Roberto.- Salvo el derechizado Partido Socialdemócrata Alemán actualmente en el gobierno, en Occidente brilla la tercera vía de Blair, una tremenda expresión de cinismo imperialista dentro del Partido Laborista. Algunos ex comunistas de la zona oriental también apoyan la agresión a Irak. Por lo visto, hay que redefinir conceptos, pues en lo fundamental ya no tienen vigencia para estas expresiones las distinciones semánticas entre derecha e izquierda.

Clodomiro.- Tenemos el caso de América, con algunos regímenes, como el de Ignacio da Silva (Lula), en Brasil, supuestamente de izquierda, que está siendo severamente enfrentado por la izquierda de su propio partido; tenemos el caso del gobierno liberal de Chávez; tenemos algunos intentos, que posiblemente fallaron, como en Ecuador. El resto es todo gobierno de derecha ¿Cómo ves la perspectiva m-undial en este momento?

Roberto.- Creo que el paradigma neoliberal, que tanto auge tuvo, ha demostrado su fracaso rotundo, y lo está mostrando en estas resistencias que se están desarrollando en el seno de regímenes latinoamericanos que incluso al margen de toda perspectiva de izquierda combaten el neoliberalismo y sus efectos, como es el caso del gobierno argentino actual. Es importante que esté sucediendo y que pueda abrir perspectivas a largo plazo. Empero, en lo inmediato pienso que existen graves dificultades para que se superen los condicionamientos del dominio del imperialismo norteamericano.

Estados Unidos tiene todo el poder, el monopolio de las armas, ejerce el terror sobre el resto del mundo. Hay conciencia de lo que esto significa en segmentos de la humanidad pero todavía la sociedad no ha entrado en una fase de desafío activo de lo que esto implica, salvo en casos localizados, principalmente países del Islam. Se agrega el abrumador peso económico de Estados Unidos, que contiene por el momento la expresión de intereses contrapuestos. Está en juego, además, un problema de civilización, ya que en gran parte de la población mundial se ha aceptado la validez exclusiva del modelo de sociedad encarnado por Estados Unidos. Esta tendrá que mostrar sus lacras de manera concluyente, lo que es una cuestión estructural de largo plazo, y el ejercicio agresivo del imperialismo deberá encontrar sus inevitables restricciones, producto de la resistencia de las porciones de la humanidad que no lo aceptan.
 
Clodomiro.- A pesar de que hubo una oposición muy fuerte a la guerra en Iraq de parte de toda la población mundial, porque en todos los países del mundo se produjeron protestas muy evidentes en contra de esa guerra. ¿No es esta una apertura universal hacia el rechazo a la guerra?

Roberto.- Muestra más bien una actitud reactiva de porciones de la población mundial, pero todavía no es un cuestionamiento activo; es decir, el rechazo de la guerra no implica el esbozo de una alternativa al dominio unipolar. De todas maneras, es algo que a la larga puede constituirse en un precedente. Ciertamente, se están acumulando factores de contestación. Pero todo esto tiene aparentemente requisitos para que pueda plasmarse en una contrasociedad. Hay que diferenciar la resistencia de la construcción de una alternativa verdaderamente distinta. Después del colapso de los países soviéticos está pendiente la formulación de los proyectos alternativos viables. Esto entraña mucha complejidad porque los proyectos contrarios al sistema tienen que lidiar en un entorno dominado por el capital globalizado.

Para que los proyectos alternativos logren generar una corriente de importancia deberá crearse un precedente de suficiente alcance para erigirse en ejemplo. Para que se tornen parte de una nueva dinámica histórica se requerirá el colapso material de este esquema de civilizacilón, lo que a la larga tendrá que llegar, aunque tras vencer las dificultades que interpone la interiorización de las claves del consumismo, quintaesencia de la hegemonía ideológica del sistema. Se ha emitido la hipótesis de que advendrá una especie de agotamiento de los recursos naturales, un conflicto entre la demanda insaciable creciente de parte del sistema capitalista para la explotación del espacio terrestre y las posibilidades que éste depara. La búsqueda frenética de petróleo es una señal de que, en el horizonte, se presentan límites que, a los ojos de los jefes políticos del imperialismo, justifican los riesgos de la guerra. Por ende, se puede pronosticar que vendrá un gran problema que en términos de funcionamiento espontáneo del sistema, que llevará a una imposibilidad de su reproducción en los términos actuales y requerirá movimientos activos de la población mundial. El problema político a resolver en tal contingencia estribará en cómo enfrentar la involución de paradigmas culturales producto del fracaso del intento socialista de tipo soviético y la lejanía que para la generalidad de gente supone una alternativa. Tendremos que esperar procesos que hagan de esa alternativa algo tangible, los cuales estarán preñados de componentes inéditos y contradictorios. La izquierda internacional está obligada a variar de paradigmas para prepararse a incidir en los nuevos escenarios, pues en caso contrario perderá toda vigencia.

Alejandro Paulino Ramos.- Parece que en torno al problema de los recursos naturales, especialmente el petróleo, se va a dar una situación difícil. Hay una tendencia al agotamiento de las reservas y lo que tú planteas tiene que ver con esto.

Roberto.- El petróleo sigue siendo hoy día la materia prima de más connotación estratégica, pero es una de las varias materias primas que provienen de la naturaleza que van a estar involucradas en este conflicto. Además, no es solamente un problema de carestía de bienes, sino también de efectos del esquema de relación entre sociedad y naturaleza. La agresión al planeta que causa la reproducción del capitalismo tendrá límites. Se puede intuir la centralidad de este conflicto en el capitalismo contemporáneo, ya que por el momento no puede reproducirse al margen de una desenfrenada dilapidación de recursos naturales y la destrucción creciente de componentes del hábitat. Estamos ante las posibilidades de catástrofes ecológicas. De alguna manera la población tendrá que ir tomando conciencia, y ya en segmentos cultos, de jóvenes principalmente de los países desarrollados, se está tomando conciencia al respecto. De todas maneras, lo que no emerge suficientemente todavía son las implicaciones políticas para un proyecto global alternativo.

Clodomiro.- ¿Hay temor de que vayamos hacia la catástrofe universal, que involucre a la humanidad?

Roberto.- Pienso que sí. Y creo que la movilización contra la guerra de Iraq y contra el delirio que ha atrapado a los dirigentes norteamericanos es parte de esa conciencia de sectores de la población mundial. La suerte del mundo está en manos de camarillas despiadadas e irresponsables en la cúspide del imperio. El imperialismo norteamericano, en un ímpetu de control total sobre el mundo, con la pretensión de tornarse en superimperialismo, está llevando las cosas a extremos peligrosísimos.

Clodomiro.- Alguien planteaba hace pocos años que mientras nuestro país estuviera en el área de influencia norteamericana no podíamos aspirar a la independencia completa, y en el día de hoy (día 10 de setiembre, nota del editor) exactamente dice una información periodística que el presidente de la República podría trasladarse hacia Iraq para ir a saludar a los soldados dominicanos que están allá en “solidaridad” con aquella guerra. Lo que plantean las clases de poder del país al expresar una solidaridad tan militante hacia Estados Unidos es el pago de nuestra dependencia.

Roberto.- ignominiosa, que tiene propósitos misérrimos como los que animan a estos señores que están en el poder. Es simplemente un trueque: solidaridad política con los propósitos aventureros e inhumanos del imperio a cambio de apoyo. La cosa es tan burda que raya en lo grotesco.

Tengo entendido, de buena fuente, que en CNN el señor Mejía se autodefinió como un lacayo del imperialismo.

Clodomiro.- ¿Con ese término?

Roberto.- O con un término similar al de lacayo. El periodista argentino de CNN le habría aclarado “usted lo dice, señor presidente”. Y, ciertamente, por el “carguito” lo dijo todo en materia de abyección. Eso ilustra el triste colofón del “partido nacionalista y revolucionario”.

Clodomiro.- Bueno, está repitiendo lo que dijo Balaguer, que estaba dispuesto a renunciar si el presidente Nixon se lo pedía.

Roberto.- Esta vez es peor, porque Balaguer provenía de la tradición derechista y autoritaria, al margen de que perseguía mantener ciertos planos de autonomía parcial, tenía cierto celo en sus ámbitos de poder. Ahora no hay nada de eso; la política del poder de hoy es una actividad carente de toda mística, de toda consideración, los grupos políticos dirigentes están dispuestos a toda concesión, al margen de su contenido, con tal de que se les permita mantenerse en el mando. Su afición por el peculado lo permea todo, lo que le confiere un sesgo delictivo a la política del poder. En gran medida sus rangos provienen de la tradición democrática y hasta de cierta izquierda, lo que entraña una doble tragedia.

Clodomiro.- Y para eso necesitan la alianza, naturalmente, con los entes del imperio. En otro orden, en el país tenemos liderazgo, y tú eres un líder en el plano académico, en lo político, en lo intelectual, pero parece que no existe estructura política alternativa desde la cual lanzar nuevas estrategias hacia el poder. Has trabajado con un grupo de historiadores y de intelectuales en los últimos diez años tratando de crear una plataforma política que permita incidir con ese liderazgo. ¿Se puede decir que se ha fracasado en ese intento?

Roberto.- Sí. Todos esos intentos, por lo menos en los que yo he participado, han fracasado, aunque también estoy seguro que todos por igual lo han hecho, ya que no hay instrumentos que indiquen cierta referencia. Tenemos una sucesión de intentos fallidos, lo cual me parece extremadamente grave, algo que debe ser objeto de reflexión colectiva sobre qué está sucediendo. Pero hemos llegado a un grado de que hasta esa reflexión se hace dificultosa.

Aunque nunca he tenido vocación política, forzosamente tengo mi interpretación sobre esto. Parto de que carecemos de un marco conceptual claro acerca de cuál es la política a seguir, que en apariencia sigue siendo algo bastante obvio. Sería fácil referir que sigue vigente el viejo programa, pero aunque en cierto sentido pueda ser cierto la cuestión entraña otros ingredientes. El primer punto que me llama la atención es la implicación de que, en lo inmediato, esté excluida la aplicación en el poder de una política revolucionaria, ya que por el momento, tras la caída de la Unión Soviética el sistema socialista está descartado prácticamente en cualquier lugar del mundo.

La humanidad está en una situación que debe ser definida en términos de tareas inmediatas. Yo sigo partiendo de que el objetivo final de la izquierda sigue siendo el socialismo. Pero, a la luz de los tiempos actuales, el socialismo tiene que ser redefinido en la teoría y en sus implicaciones prácticas. Tiene que deslindarse, según mi punto de vista, de lo que se entendió por socialismo en las experiencias soviéticas y ser algo negador de los componentes centrales de este sistema, como la explotación social, a fin de abrir las vías para el control de los seres humanos sobre su destino. Por lo menos se precisa visualizar un socialismo en términos mínimos, de lo que se desprende cómo se administra un proyecto alternativo, cómo se va a establecer la relación el sistema capitalista, que tiene sus elementos locales e internacionales.

Necesariamente, en países atrasados, se precisa la formulación de una estrategia que implique el reconocimiento del capitalismo como factor de avance histórico. Me refiero en primer término a cierto capitalismo nacional, por lo menos como un elemento necesario que activado pueda conjuugar el desarrollo de otros ámbitos que preparen premisas superadoras a más largo plazo. Pero también un proyecto alternativo tendrá que resolver la relación con los diversos tipos de capital internacional. Habría que determinar los marcos de compatibilidad entre transformaciones avanzadas en un entorno de avance económico en coexistencia con el capital, por el momento requisito para el logro de avances a largo plazo. De otra manera, no habrá medios de las transformaciones y el sistema seguirá reproduciéndose con sus mismos componentes funestos.

Entre los elementos a abordar me refiero, por ejemplo, al problema de la educación pues creo que es un referente clave de una estrategia transformadora de largo plazo en las presentes condiciones. Ahora bien ,cabe preguntarse quién va a ser el agente de esa educación; ¿está el Estado interesado en ese cambio educativo? Por supuesto que hoy no, como lo sabemos todos. La ignorancia es la principal arma de los políticos. Ellos mismos son ignorantes y desde luego detestan la cultura. Visualizan el saber como peligroso para su dominio. Entonces ¿cómo la sociedad va a imponer al Estado una agenda educativa que tenga efectos deseables en materia no solamente de conocimientos sino de moralización de la sociedad? Porque todo esto pasa, además, por la visualización de las lacras que azotan a las sociedades en la actualidad, parte de la aludida situación de consubstansuación con valores del sistema.
 
Clodomiro.- Hay una realidad objetiva en el país, es el avance tecnológico, el avance científico, el desarrollo incuestionable de muchos factores que tienen que ver con la economía, que tú puedes negar o no negar pero que es una realidad, que es el avance, con lo que puede ser algo de positivo, del capitalismo. El presidente de Nicaragua estuvo en el país el mes pasado, en agosto e hizo una declaración que nadie ha tenido muy en cuenta, que dijo que ojalá él que su país tuviera la cuarta parte del desarrollo que está expresándose en República Dominicana. No avanzamos en salud, es evidente, no avanzamos en educación, es evidente; avanzamos en el desarrollo turístico, en las zonas francas con empleo, y en otros renglones de la economía.

Roberto.- El país ha sido objeto de atención por círculos económicos internacionales y se ha producido cierta entrada de capitales, especialmente al turismo, a las zonas francas en menor medida y a las telecomunicaciones. En el país inciden otros factores, como son las remesas de los dominicanos y el narcotráfico. En lo fundamental se trata de elementos exógenos a nosotros, no resultantes de la evolución de la sociedad dominicana sino de su inserción en el sistema mundial. Estoy de acuerdo contigo en el sentido de que eso puede dar lugar a ciertas modificaciones futuras convenientes, pero sólo en la medida en que estuviese enmarcado dentro de un proyecto, como elemento paralelo al desarrollo de un proyecto nacional. ¿De qué sirve esta afluencia de turistas? Estamos en capacidad de importar más que Nicaragua, claro está, pero ¿nuestro aparato educativo será mejor que el de Nicaragua? Posiblemente es más grande, pero no necesariamente mejor. En términos generales, por el contrario, estamos asistiendo a estas paradojas de relativos incrementos de la riqueza pública en el país y mantenimiento de lacras extraordinarias.

Teníamos antes de la devaluación un 56 por ciento, tengo entendido, como cifra aproximada, más o menos plausible, de pobres. Hoy día debe haber bastantes más. Pero la pobreza dominicana no está determinada primordialmente por la disponibilidad de cuantías de ciertos bienes, sino que tiene una connotación central en lo mental y cultural. El primer indicador que depara la condición de país pobre estriba en el desastroso sistema educativo. Ahí estriba la diferencia con Cuba, cuya gestión económica ha sido recurrentemente fallida, pero ha conseguido conquistas en la educación que no pueden reducirse a indicador aislado, como acostumbran muchos, ya que entrañan planos de dignidad que el sistema capitalista no puede brindar a la generalidad de la población. Se podría seguir mencionando lacras que no guardan relación con ciertas variables económicas que esgrimen los publicistas del sistema. Por el contrario, existe una compenetración entre estas lacras y la forma en que se produce el crecimiento de algunas de las variables económicas. De lo que se trata prioritariamente es de desmontar las claves de conformación de las estructuras injustas.

Alejandro.-Últimamente se ha planteado abiertamente que la identidad cultural del país como pueblo se ha perdido en lo que ha sido denominado globalización. En términos claros se ha dicho que hablar de identidad es hablar de patriotismo barato. Ahora tú planteas la necesidad de levantar un proyecto alternativo de nación, negador de la explotación social. ¿Ese proyecto tendría como una de sus bases la identidad cultural del país?

Roberto.- Existe un pueblo con características distintivas, con una cultura inserta en el contexto internacional. Existen nuevas condiciones internacionales pero sobrevive nuestro espacio nacional. En función de ello es de suponer que seguimos teniendo tareas que cumplir en el marco de un estado teóricamente soberano. Debemos, por ende, incidir todavía prioritariamente dentro del espacio nacional, aunque de más en más sobre la base de su inserción en la realidad global. No niego que debamos insertarnos en propuestas internacionales progresivas, claro está. Lo que sí niego es la bondad de la disolución de nuestros vínculos nacionales. Quienes predican esto han perdido toda perspectiva transformadora y se abandonan a los supuestos parabienes de la cultura imperial.

Alejandro.- Pero estamos asediados por dos frentes, por tres, por cuatro, pero por dos principales: globalización, por un lado, y el problema haitiano por el otro. ¿Qué salida tenemos?

Roberto.- La cuestión de la inmigración haitiana, en esta dimensión, es totalmente secundaria. Los círculos derechistas le acuerdan una centralidad que no tiene y la manipulan de manera perversa, como es común. Es un problema producto de la forma en que actúa el sistema, acorde con sus conveniencias, que para extorsionar a la población trabajadora dominicana y obtener altas tasas de beneficio acude al inmigrante haitiano. Los beneficiarios están en el origen básico de quienes enarbolan un peligro inminente de destrucción de la nación. No quiero significar, empero, que no haya efectivamente un delicado problema relacionado con el auge persistente de la inmigración haitiana. Hay un ingrediente moral implicado en la infernal maquinaria de ingreso, explotación, abusos, despojos y deportación de los inmigrantes. De ahí que haya que desmontar el discurso hipócrita que elude considerar los determinantes de la migración. Mientras no se modifique el mecanismo de funcionamiento del mercado laboral, signado exclusivamente, como todo, por la anarquía de la optimización de la ganancia y la ausencia de normas reguladoras adecuadas, tenderá a ampliarse el número de inmigrantes.

Alejandro.- ¿No hay una agresión cultural con esta invasión masiva?

Roberto.- No es una invasión, sino un desplazamiento atraído desde acá. Tampoco hay tal agresión, sino una modificación de la composición demográfica en el territorio dominicano. Existe ya una minoría nacional haitiana objetivamente hablando, aunque eso no se haya manifestado en derechos políticos especiales. Los haitianos son traídos aquí para ser explotados. Entonces no veo por qué no se va a reconocer que ellos carezcan del derecho a mantener sus creencias y usos. Pero es obvio que lo implicado puede tener consecuencias delicadas en el largo plazo. Los inmigrantes haitianos podrían terminar cohesionándose como minoría nacional contra los dominicanos en bloque, dadas las líneas de segmentación que los colocan en la base de la pirámide social. Quiero insistir que se trata de algo derivado de las leyes que rigen la reproducción de este sistema.

Alejandro.- Es un mal social.

Roberto.- Sí, es un mal del sistema, una agresión contra dominicanos y haitianos. No es lícito encontrar la raíz del mal en el inmigrante, sino en la lógica extorsionadora del sistema.

Clodomiro.- Hay un nivel de pensamiento que plantea (no lo ha hecho formalmente, no lo ha hecho públicamente), desde hace varios años que la integración de los dos pueblos es algo que no se puede eludir, que es algo que nos ocurrirá necesaria y obligatoriamente. Y lo ha planteado como un proceso normal, puesto que nosotros como población sustituimos a la población aborinen, taína, que existía en la isla. Como fue un proceso normal la división del territorio en dos países a partir de aquellos hechos tan luctuosos como fueron las devastaciones de 1605. E insisto que no se ha hecho públicamente pero hay gente planteando como un hecho inevitable la integración de los dos pueblos en el futuro.
  
Roberto.- Todo dependería. Podría plantearse muy a largo plazo una confederación de los dos pueblos, deseablemente junto a otros, lo que sería lo deseable. Pero no comparto la cuestión en los términos que enuncias. La perspectiva de una confederación no equivale a la fusión o a la anulación de ambas naciones, algo que no está en el horizonte visible, en que subsisten los motivos de cohesión de los conglomerados nacionales. Por el momento, deben establecerse buenas relaciones con los haitianos, a fin de avanzar en planos de cooperación multilateral. Pero una integración no es posible, por lo menos en este escenario histórico por muchas razones, entre ellas la diferencia de niveles de desarrollo económico y los efectos de los mecanismos de conformación de las identidades culturales en pueblos de bajo nivel de ingresos. Tendría que haber un proceso largo de colaboración genuina entre pueblos y estados para que se creen condiciones para la confederación y tendrían que reducirse los desniveles entre ambos países. Haití tiene su agenda a llenar, ya que la magnitud de sus problemas es mucho mayor, y los dominicanos no somos responsables de ellos.

Por desgracia pueblos y estados hemos estado enfrentados o distanciados por objetivos o valoraciones encontrados. Hay resquemores en ambos pueblos. No se puede hablar de integración mientras ese tipo de situaciones no se superen, cosa que no es fácil pues remiten a la historia y las mentalidades. En la población dominicana hay prejuicios discriminatorios sobre el haitiano, asimilado como negro y pobre. En la población haitiana hay prejuicios acerca del dominicano, universalmente visto como explotador, racista consuetudinario y causante de sus desgracias. Se requerirá mucho esfuerzo educativo, procesos de intercambio y de colaboración para la emergencia de una solidaridad que vaya desterrando estereotipos peyorativos.

Pero debe tenerse conciencia que hasta las colaboraciones e intercambios posible en el presente comportan dificultades. Dentro del clima de respeto mutuo debe prevalecer la claridad. Empero no hay que cejar, pues los dos pueblos deben ser amigos.

Clodomiro.- Hace un rato mencionaste el narcotráfico como uno de los fenómenos de captación de recursos del país, además del turismo y las remesas de los dominicanos que están fuera del país. Por otra parte, en casi todos los colmados o bodegas de las ciudades del país hay una o varias máquinas traganíqueles para el juego de azar, juego legalizado por el gobierno, tanto por el gobierno anterior, del PLD, como por el actual. Me viene a la mente evocar a un músico popular genial, de mil ochocientos ochenta y tantos, que tocaba el instrumento de cuerdas conocido como cuatro, pero que no era más que un vago; como me viene a la mente evocar el carácter de galleros de la generalidad de los dominicanos de tiempos ha. Parece que hoy se está reincrementando la vagancia, el ocio, y esa maldad tan desgraciada como lo es el juego de azar y el mismo narcotráfico.

Alejandro.- El país es un garito. En cada esquina hay una banca, hay redes poderosas de bancas, con nombres sonoros, de diputados, dirigentes de los partidos tradicionales...

Roberto.- Tengo entendido que hay más de quince mil locales de bancas de apuestas.

Alejandro. Legalizadas.

Roberto.- Es un fenómeno digno de llamar la atención. El juego es uno de los opios más visibles de la vida dominicana del presente. Ha dejado rezagadas a la religión y a la pelota, inocuas frente a las aficiones en boga. Estas últimas carecen de los conceptos éticos que enarbolan todas las religiones y que les han dado vigencia en el pasado. Detrás de la pasión por el juego se subyace una quintaesencia de las expectativas comunes por el lucro sin esfuerzo y a cualquier género. Es una variante de la profesionalización en la política o la delincuencia. Es por ello parte de un proceso de desmoralización de la población, que conlleva cambios en los valores. Es un tipo de fenómeno que torna más difícil en la actualidad un proyecto de cambios. Atraviesa a todos los segmentos de la población, desde los elevados y de mayores niveles culturales hasta los más desamparados desde el punto de vista económico y de la educación formal. Una tarea a analizar hoy es el impacto de la educación sobre la formación de valores, algo antes evidente pero que hoy remite probablemente en cambios en los patrones de la propuesta educativa.

Estamos en presencia de una descomposición cultural articulada con un desbarajuste social. Habrá que ver las consecuencias sobre las prácticas de los estratos de la población que todavía persisten en una propuesta participativa en la gestión de los asuntos públicos y en la construcción de una alternativa de sociedad. La recomposición de prácticas sociales contrapuestas con los antivalores comporta dificultades. Tal vez en República Dominicana nos encontramos con un caso extremo, pero se trata de un proceso creciente a escala de la generalidad del planeta, penetrado por los medios masivos originados en Estados Unidos. La educación ya no tiene el mismo significado, la cultura no constituye un valor socialmente apreciado, prima la filosofía del éxito cuyo mayor efecto demostrativo se encuentra aquí en la política.

Alejandro.-  La familia.

Roberto.- Precisamente, los valores tradicionales están siendo cuestionados en la vida social sin ser sustituidos por equivalentes constructivos; porque tampoco  se trata de pretender valores eternos. Ahora bien, ¿qué está primando a velocidad vertiginosa si no es la inmoralidad impune como pauta lógica del sistema? Es lo que caracteriza a los círculos gobernantes de los Estados Unidos, negociantes y hasta hampones escudados detrás de máscaras de santurrones que tienen el descaro de rezar antes de ordenar crímenes. Es interesante lo acontecido en los años recientes, sobre todo desde el ascenso de la administración Bush. A raíz de la caída de la Unión Soviética el imperio yanqui ofreció el “nuevo orden”, “el mejor de los mundos posibles” y nada menos que hasta el “fin de la historia”, fábulas que ilusionaron a muchos que de alguna manera querían engañarse, liberales incautos hasta con cierto tinte de buena fe. Cuando parecía que, por fin, llegaba el orden deseado, que debe conjugar eficacia del mercado y la democracia, cuando el sistema parecía haberse desembarazado de oposición, de súbito llega a niveles inauditos de descomposición. Estos rasgos tienen mucho de espontáneos pero también de dirigidos por las conveniencias implacables de los que mandan.

La capacidad de reciclaje de los de arriba depende de una relación simbiótica con la población: son los triunfadores, de los que se pueden desprender beneficios, y al mismo tiempo victimarios a los cuales se reconoce por su propensión corrupta y egoísta. En la población emergen estas relaciones ambiguas de amor y odio. Todo esto explica la protesta social, por una parte, y la empatía con la acción de estos señores. Grupos completamente corrompidos, carentes de toda mística, siguen manteniendo capacidad de convocatoria. Los politicastros mantienen un monopolio increíble en la opinión pública.

Alejandro.- Si ese nivel de contaminación se da en la cúpula de los sectores privado y público y en este momento estamos abocados a una convoctoria electoral, con sólo tres partidos políticos con posibilidades, ¿cómo analizas esta coyuntura electoral?

Roberto.- El mito de Sísifo sigue operando entre nosotros, volvemos sobre lo mismo y parece que por ahora seguiremos regresando. El pueblo da muestra de poca memoria social. Ahora resulta que los malos son los de ahora. Pero ¿son los únicos?; y ¿están solos o hay otros agentes menos visibles pero igualmente nocivos colocados fuera de los rangos del sistema político? Pocos se aventuran a considerar las raíces de lo que está sucediendo, a pesar de lo que se desprende de ocurrencias como la de Baninter y otros bancos. Hoy día el pueblo está desesperado frente a este gobierno por muchas razones. Y con independencia de que los de ahora reciban su merecido en las urnas, no se resuelve nada. Está planteada, por ende, una modificación integral del sistema político y social, que no puede depender de una perspectiva electoral, ni siquiera política, sino que debe comportar la emergencia de un sujeto múltiple de la sociedad activa. En los segmentos más sanos de la población existe una conciencia aguda acerca del mal menor, de lo que provienen las esperanzas en un recambio gubernamental, reflejo sujeto a crítica por cuanto remite a fatalismo y pasividad. Parece que, de acuerdo a tal convicción, hay cosas nefastas inevitables, como que los políticos son corruptos por definición, ante lo cual no se puede hacer nada.

Un último orden a este respecto que quiero apuntar es la ineptitud global de quienes en República Dominicana persistimos por un esquema alternativo, sobre lo cual estábamos hablando al principio. No se han podido sentar cimientos de cuestionamientos de estos órdenes culturales.

Clodomiro.- En el pasado el instrumento conocido como academia -Academia de la Lengua, Academia de la Historia- era propiedad de círculos de la oligarquía o de núcleos elitistas. Sin embargo estás hoy presidiendo la Academia de la Historia y estamos haciendo esta entrevista...

Roberto.- Cuidado si somos todos de la oligarquía. (Risas).

Clodomiro.- Pues esta entrevista, tan liberal, la estamos haciendo en el mismo local de la Academia. ¿Cómo se explica tu presencia en la Academia? Creo que hay una nueva camada de nuevos académicos, es una apertura. El mismo Alejandro Paulino, que está con nosotros, es uno de los nuevos miembros.

Roberto.- Creo que hay que tomar en consideración un elemento de orden objetivo. La Academia fue fundada en la época de Trujillo, por gente diversa. Su primer presidente fue don Fed, Federico Henríquez y Carvajal, un hombre íntegro, perfectamente liberal, que mantuvo la Academia incluso bastante lejos del régimen. Aunque lo cierto es que, a la larga, la Academia devino en un instrumento de Trujillo, puesto que casi todos los intelectuales de la época se encontraban en posiciones encumbradas. Esos intelectuales originales fueron desapareciendo en las décadas posteriores al ajusticiamiento de Trujillo. La Academia quedó recudida a un círculo muy pequeño, cada vez con menos incidencia por razones obvias, puesto que no se abría ante los nuevos tiempos. Don Julio Campillo, un hombre que se formó en el trujillismo pero que no era trujillista, decidió él, como presidente, abrir la academia, en lo que, según tengo entendido, obtuvo apoyo de otros miembros de número, como Manuel de Jesús Mañón Arredondo y de otros de una generación más reciente, como Manuel García Arévalo. Esa medida enarbolada por don Julio entrañó un componente beneficioso para la Academia, ya que partía del reconocimiento de una realidad novedosa en la producción historiográfica, ante la cual la Academia había quedado de espaldas. La matrícula   e los historiadores había cambiado en términos generacionales y de formación metodológica. La Academia, como es común en las instituciones, ha variado ciertamente y al mismo tiempo es la misma. Entre nosotros se ha incorporado a la generalidad de los historiadores activos del país, algo que comienza a tener repercusiones en la aplicación de los planes de trabajo de la Junta Directiva. Nos encontramos en un momento de escasos precedentes, aunque reconocemos la valía del acervo contenido por ejemplo en la colección de la revista de la Academia, “Clío”. Por desgracia hasta ahora hemos podido hacer poco en el terreno de la producción de conocimientos, pues carecemos de recursos a causa de la ausencia de una política cultural en el Estado que se conecte con el uso de la historia.
 
Clodomiro.- ¿La academia tiene un carácter nacional, en el sentido de albergar a académicos de las distintas ciudades del país?

Roberto.- Dentro de los criterios que han animado a los actuales integrantes de la Junta Directiva, plasmados en el plan de trabajo, se encuentra la incorporación de historiadores de otras ciudades con todo el realce posible. Se desea reconocer sus esfuerzos, porque se están haciendo historias locales de cierta valía en varias localidades. Hay miembros correspondientes en las siguientes ciudades: San Pedro de Macorís, Cotuí, Santiago, Puerto Plata, Baní y Mao. En Santiago hay dos miembros de número y otro electo.

Clodomiro.- Y la provincia de Santo Domingo, donde vive Alejandro. (Risas).

Alejandro.- Y en Santo Domingo norte, con Dante Ortiz. (Risas).

Además, hemos integrado a jóvenes que están tratando de producir o que han producido ya. Son pocos, lo que es un problema, no hay el suficiente relevo, en mi opinión personalísima, como todo lo que estoy planteando, porque en este contexto para los jóvenes la historia carece de utilidad.

Clodomiro.- No hay historiadores jóvenes. La verdad es que la academia real no es esta, la real es la academia universitaria. Hay que decirte que tú eres un forjador de esa misma historiografía, porque en la academia universitaria, en las aulas universitarias, tú tienes una responsabilidad en la formación de ese relevo, de esos hacedores nuevos. Voy más lejos con mi inquietud porque hace poco un prestigioso historiador reconocía que uno de los problemas más difíciles para el historiador es, comenzando, el dominio del lenguaje, y en la universidad dominicana ese es un problema crónico. El historiador es un literato y si alguien no sabe escribir no es historiador...

Roberto.- En mi percepción de jubilado, los jóvenes que están enseñando en las universidades se distinguen, al menos por ahora, por no crear o investigar, salvo pocas excepciones. Algunos incluso están intelectualmente motivados pero no investigan historia dominicana. La institución universitaria tiene una cuota fundamental de esta realidad, ya que se pide al profesor para sobrevivir que dé un número inaudito de horas semanales frente al estudiante y en la UASD, contrario a lo que antes se estilaba, desde hace años se detracta la labor de investigación.

Alejandro.- En noviembre termina una maestría en historia que está cursando, y hay 32 ó 33 estudiantes que van a terminar. Eran cuarenta y pico y desertaron doce o trece, y ahora se acaban de inscribir, o hay por lo menos una preselección de 55 personas, profesores la mayoría, inscritos en la segunda etapa de la maestría.

Roberto.- Como recuerdas, yo impartí una asignatura en esa primera promoción de la maestría, y advertí en muchos entusiasmo para el estudio y buen rendimiento. Pero me gustaría preguntarte cómo tú interpretas eso, ¿deseo de conocimiento o necesidad de llenar requisitos hoy estipulados en la UASD?

Alejandro.- No sé, puede haber un poco de todo, pero hay en la Universidad Autónoma una gran cantidad de maestrías, ¿por qué no cursar otra? En todas las universidades hay maestrías, en la Autónoma hay más de cien maestrías en este momento. Si tenemos en cuenta que la carrera de historia cada vez tiene menos estudiantes, y llama la atención que la maestría ahora tiene más estudiantes que la carrera.

Roberto.- Hay que introducir la acción de los profesores de historia. Creo que hoy día deja bastante que desear. Hay hiatos que no se compensan, conllevando que la calidad de la enseñanza a todos los niveles sea harto deficiente.

Alejandro.- Comenzando desde la base. Los libros de historia del nivel básico y medio, más que historia, no sabemos lo que son; se cambia la historia, se cambian cifras, fechas, acontecimientos...

Roberto.- Se escriben libros disparatados.

Alejandro.- Y es un gran negocio de las compañías que hacen libros de texto para el sistema educativo. Edidiciones muy bonitas, muchos colores, pero vacíos. Hay una gran confusión.

Roberto.- Comenzó un proceso en la secretaría de Educación hacia mediados de la década de 1990, en que hubo un cambio en la edición de libros de texto. Todos participamos y fue una experiencia interesante. No dejó de tener cierto impacto sobre algunas de las editoras. Pero la producción de algunos buenos libros para escolares no ha impedido que la calidad global de la enseñanza haya seguido descendiendo. Recientemente la Academia de la Historia se ha puesto a disposición de la Secretaría de Educación, conforme a la voluntad de servicio que nos anima, pero no hemos recibido ninguna siquiera acuse de recibo a varias comunicaciones.

Clodomiro.- Hablemos de tu labor historiográfica actual. Eres autor de un trabajo muy amplio a nivel de producción, has trabajado hasta el llamado “gobierno de los doce años” de Balaguer y recientemente acabas de entregar un libro a una empresa privada sobre la producción nacional de cerveza. ¿Qué estamos ahora esperando de ti?

Roberto.- En estos justos momentos la impresión de una versión ampliada y corregida del primer tomo de la “Historia social y económica”, texto que tenía listo hace años pero cuya edición detuve por varios motivos, uno de ellos el descenso de las ventas. Se publica por estímulo del directivo de la Editora Alfa y Omega Miguel Cocco, el mentor de este libro hace muchos años. Introduzco la revisión de algunos elementos de la historia hasta 1844. Es el mismo libro y al mismo tiempo contiene nuevas perspectivas. Matizo apreciaciones sobre los procesos históricos dominicanos que elaboré anteriormente e incorporo los aportes de investigadores dominicanos y no dominicanos que se han hecho en los años recientes. Cuando concluya haré lo mismo en el segundo tomo, que deberá expandirse casi hasta el presente.

En los próximos días voy a seguir escribiendo biografías cortas de personajes dominicanos a petición de Miguel Cocco. Ya van creo que veinticuatro y el objetivo es escribir unas veinte más. Esas biografías están utilizándose en algunos colegios cuyos alumnos tienen posibilidades de adquirirlas. La idea es cubrir una gama de personajes que contribuyan con sus acciones a la reflexión de los jóvenes. En este momento estoy preparando la biografía de un personaje fascinante, el arzobispo Meriño.

Clodomiro.- Le decía a algunos amigos, y tengo que decírtelo en esta entrevista porque si no no la hubiera hecho, que hace poco tiempo, diez años (que es poco tiempo, la mitad de lo que no es nada según Carlos Gardel) un libro como “Raíces y desarrollo de un orgullo dominicano, historia de la cerveza en la República Dominicana”, tú no lo hubieras escrito. ¿Qué ha cambiado en los últimos diez años?

Roberto.- Realidades. Por una parte cambios de la visión de las tareas del historiador. Entiendo que he hecho un trabajo en los ámbitos generales de la historia social. Entiendo además que la historia cubre ámbitos muy diversos que antes no veía o los veía de manera insuficiente. La historia tiene una multiplicidad de planos y de posibilidades. Entonces un objeto como esto, que puede aparecer trivial, como es la historia de un producto en el país, yo no lo consideraba. Hoy día sí.

Pero no escribí ese libro por iniciativa propia, sino porque me lo encargaron. Puedo, empero, asegurar que en el contenido no dije una sola cosa que no pensara, todo lo que contiene es porque yo lo quise decir. Los propulsores de la obra en la Cervecería Nacional Dominicana mostraron un gran respeto a mis conclusiones. Desde luego, es comprensible que hicieran contados señalamientos sobre algún aspecto que podía cuestionar la imagen de la empresa, a pesar de haber acontecido hace cerca de setenta años.

Clodomiro.- Aunque el título parece bastante...

Roberto.- No, el título lo puso una publicitaria. Pero por sugerencia mía. Yo pedí a la empresa que pusiera el título.

Clodomiro.- Esa decisión tú no la hubieras permitido hace diez años.

Yo no diría eso. Entonces no era cuestión de permitirlo o no, sino de que el libro no se me hubiese solicitado. A pesar de que el núcleo de mis ideas de izquierda es el mismo, parece que no soy tan paria, algo que no me concierne a mí, sino que responde a realidades generales. Por otra parte, creo que es un precedente saludable que el Grupo León Jimenes haya contratado a un investigador que se sabía que no iba a prestarse a complacencias mixtificadoras.

Clodomiro.- No quiero decir que sea malo.

Roberto.- Sí, porque es un libro de encargo, pero sostengo que no renuncia a una perspectiva académica que juzgué válida, de acuerdo con Rafael Emilio Yunén, quien me propuso ante la empresa, en una síntesis de esa naturaleza. No me ofende defenderme de tu puya... (Risas).

Clodomiro.- No es una puya, es una directa. (Risas).

Roberto.- De tu parte es entonces muy considerada. Aun así, primero tendrías que leer el libro para objetar su contenido. No es un libro de propaganda, ni mucho menos, no es propaganda de un producto, de una empresa o de una marca, aunque cubre esas facetas y de que hago consideraciones que me parecieron válidas. Por ejemplo, en el tópico que más relación puede tener con una perspectiva utilitaria actual, afirmo que la cerveza hoy día es un producto de consumo masivo en el país, por lo que no puede ser visto como suntuario, que sí lo era hace un siglo. La cerveza cubre hasta alrededor del siete por ciento del presupuesto nacional. ¿Se puede leer como defensa de la empresa? Problema del que lo quiera ver así, sea con puyas o directas. Estoy obligado a tratar el producto y sus implicaciones económicas y culturales.

Clodomiro.- Toda persona que escribe tiene debajo de la manga una esperanza. Tú debes tener un libro, al que no te has querido referir y en el cual te gustaría proyectar toda tu capacidad intelectual. Esa obra, ¿por qué no la refieres, de qué se trata, cuál es, Roberto?

Roberto.- No sé si la voy a poder hacer. Estoy algo cansado. Siento que ya he dado lo que puedo. Mientras tanto hago pequeñas cosas pero que me entusiasman un poco todavía, como esta serie de biografías, que me va a tomar dos o tres meses.

Pero tengo otros materiales, tengo un libro escrito en lo fundamental hace ya varios años pero que todavía no está en condiciones de ser lanzado a la edición. Es un libro sobre los insurgentes del Este, los llamados gavilleros, durante la ocupación militar norteamericana de 1916 en adelante. Es un tema que me permite plantear problemas generales de la vida agraria y la transición a la modernidad capitalista, amén de iluminar un episodio de dimensiones masivas poco conocido o sujeto a estereotipos igualmente falsos de retractación o enaltecimiento abstracto.

No digo que haga un tratado de la cultura popular, pero trato cómo la cultura popular incidió en este fenómeno de la insurgencia rural, a través de ingredientes como la supuesta propensión del campesinado a la vagancia; cómo hay una resistencia social contra la compulsión al trabajo disciplinado; cómo estos llamados gavilleros eran individuos díscolos, y cómo tal actitud expresaba un universo cultural que llevó a muchos de ellos a caer en el delito, visualizado de ciertas maneras por la ideología moral de la clase dominante.

Así, el libro no es un simple recuento de combates y contiene temáticas conceptuales y una búsqueda de sociología moral y cultural de la población rural y del conflicto en que se vio envuelta con los procesos de modernización. Porque en definitiva ese llamado gavillerismo no fue más que el último intento armado en el medio campesino contra la modernización, intento situado en una encrucijada por no haberse conectado con una perspectiva revolucionaria.

Es un libro que tengo que revisar por varias razones. Por ejemplo, es demasiado largo, de difícil lectura hoy para la generalidad de la gente, salvo grupos reducidos de interesados o especialistas. No lo veo como una culminación de mis trabajos, algo que no ha llegado y posiblemente nunca llegue. Estamos en momentos convulsos donde la labor de la investigación no puede ser programada, no tolera la visualización en el largo plazo. Estamos en el día a día, sobreviviendo. Vamos a ver si esa realidad me permite por lo menos concluir ese libro y abordar otros en lista con perspectivas parecidas, como una síntesis sobre los intelectuales decimonónicos y el movimiento religioso de Olivorio Mateo.
 
Alejandro.- Hablando con algunos amigos les decía que tú eres un poco español y un poco dominicano. Tu madre vino de España. Eres Cassá... Sería bueno que digas tú mismo quién eres, por qué no eres, por ejemplo, un neoliberal...

Clodomiro.- O un empresario agrícola.

Roberto.- Soy dominicano y más nada, aunque me han concedido pasaporte español por ser hijo de española. Pero también es cierto lo contrario, me siento ciudadano del mundo y al mismo tiempo extranjero en todas partes. Puedo, en principio, interactuar en cualquiera de los países que conozco, y aunque tengo mi favorito en este me siento en casa donde tengo amigos, como en Cuba, España, Puerto Rico o Haití.

El hecho de que mi madre haya nacido en España en todo caso forma parte de un conjunto de componentes particulares de mi posición e identidad. He recibido muchas cosas de España, pero no han sesgado mis consideraciones sobre lo dominicano, que es mi objeto. He estudiado en otros países y ha sucedido lo mismo, aunque reconozco que viajar educa, y aunque debo mucho a mis profesores rusos también a mis compañeros de oficio de esta isla.

Soy un izquierdista visceral por temperamento y convicción intelectual, pero no menos por herencia familiar. También formé parte de una generación que vivió para el sueño fallido de la revolución, y la formación obtenida me queda como mi único haber. Ser de izquierda se hizo natural, y no entiendo cómo otros que lo fueron abandonaron. Me hace feliz que mis hijas en estas condiciones de apoliticismo mantengan la tradición a su manera, como es de rigor en el espíritu libertario de la verdadera izquierda, aunque mi mujer y yo siempre tuvimos conciencia de evitar sesgar sus creencias. 

No he sido nunca empresario ni funcionario. Fuera de la cátedra o la investigación, me limité en la UASD a dirigir por poco tiempo el Instituto de Historia. Es lo mismo que visualizo en la labor que llevo a cabo, junto a los colegas, en la Academia de la Historia. He pensado migrar al campo y montar una pequeña explotación de frutales con asesoría de amigos agrónomos de Mao cuando concluya mi función en la directiva de la Academia. Así podría dedicarme a escribir en mejores condiciones y considerar ángulos nuevos en la existencia. La verdad es que no me entusiasma el perfil actual de la vida urbana, de casi nula novedad cultural y ausencia de medios de compactación para una acción alternativa.

Clodomiro.- Claro, eso es lógico, ojalá yo poder irme a Guaza, que es mi pueblo, y sentarme en una habitación a hacer mis vetas como yo las quiero hacer. ¡Claro, claro!

Roberto.- Claro. Es una utopía, que probablemente no se cumpla, porque las cosas hoy día son muy complicadas. Aparte de lograr esas condiciones ideales para el trabajo, me interesa sumergirme en los residuos de la vida pasada, tal vez por reflejo de historiador pero sobre todo por empatía con aspectos que conozco un poco del mundo campesino.

(Publicada originalmente en la revista Vetas número 69 de junio del 2004)

 

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